сSSр

View Comments

• зато Сталин чуть ли не имя России

  • Угу. Короткая память у людей, забыли как ночами тряслись и гадали - к соседям "воронок" приехал или за ними?..

• Традиционный вопрос:

  а врать-то зачем?

  Священномученник Вениамин, митрополит Петероградский и Гдовский был расстрелян в ночь с 12 на 13 августа 1922.
  http://days.pravoslavie.ru/Life/life356.htm

  • Re: Традиционный вопрос:

    Вопрос - кто врет?
    В своей книге “Крестный путь святителя”, построенной на подлинных документах карательных органов - ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ внук Войно-Ясенецкого известный ученый, доктор экономических наук Владимир Александрович Лисичкин, приводит холодящий душу мартиролог тех лет: “Петербургский митрополит Вениамин, обнаженным был выведен на мороз, облит водой, превращен в ледяную статую и утоплен; Пермский архиепископ Андроник живым закопан в землю; Киевский митрополит Владимир был оскоплен, расчленен и брошен на поругание пьяным коммунистам; Тобольский епископ Гермоген разрублен на мелкие кусочки лопастями парохода, будучи для потехи партийной и чекистской публики привязан к пароходным колесам; Черниговского архиепископа Василия, как Христа, распяли на кресте и сожгли…”
    http://enisey.h1.ru/book_tina/ch03s03.html
    http://www.murmanspas.ru/index.php?type=special&p=prayers&id=176&print=1

    • Священномученник митрополит Вениамин: http://www.pstbi.ccas.ru/cgi-htm/db.exe/ans/nm/?HYZ9EJxGHoxITcGZeu-yPq6q9X*l**
      Священномученник Владимир, митрополит Киевский и Галицкий: http://www.pstbi.ccas.ru/bin/db.exe/no_dbpath/docum/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdScfN4Wvy8isS8cTd4WvyaZfOqifCDbdOqceW0geC9UfeyieuXW668fc8Gcf8XU60W-feCivu8fdOrVeeWd8Lu2dOiUTaxWB0skAE*
      Священномученник Андроник, епископ Пермский: http://www.otechestvo.org.ua/main/20086/2044.htm
      Священномученник Гермоген, епископ Тобольский: http://www.ihtus.ru/92005/sm2.shtml
      Священномученик Василий, епископ Черниговский: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_5280

      Итого: ни в одном случае г-н Лисичкин не написал правды.

      • Видишь ли... Насколько я помнню, Патриарх Московский и Всея Руси Тихон был последний, кто не сотрудничал с органами госбезопасности. Надеюсь, ты не будешь отрицать, что "обновленцы" сотрудничали с ВЧК? А потому я лично не вижу ничего невероятного в том, что официальные данные о казни священников в РПЦ приходили с Лубянки. В уже отредактированном виде.

    • Вот именно

      Тогда правду извращали в одну сторону, сейчас - в другую.

      • Re: Вот именно

        Я покопался в и-нете, искал подтверждения официальной версии с расстрелом. Не нашел. Все источники буква в букву повторяют одно и то же. Некоторые ссылаются на показания очевидцев, но поскольку очевидцы противоречат друг другу, то есть основания усомниться в их правдивости. Кстати, это мне напомнило историю с канонической версией гибели Карбышева - там тоже несколько очевидцев, которые по разному описывают казнь генерала.
        Так что я склонен считать, что уже после расправы над священниками, когда нужно было как-то облагородить казнь врагов народа (а именно такое обвинение выдвинули Вениамину, архимадриту Сергию и двум мирянам), придумали версию с расстрелом. Сфальсифицировать протокол и показания "очевидцев" - как два пальца.

        • Re: Вот именно

          http://www.pstbi.ccas.ru/cgi-htm/db.exe/ans/nm/?HYZ9EJxGHoxITcGZeu-yPq6q9X*l**

          В конце статьи - ссылке на архивные документы.

        • Re: Вот именно

          Ты не обратил внимание на какой именно архив ссылка?
          Архив УФСБ РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской обл. Д.П-89305.
          Если версия с расстрелом сфабрикована, то в архивах будет именно подделка. По крайней мере, в той части архива, которая открыта для всеобщего пользования.
          Лисичкин, как прямой наследник, вполне мог видеть реальные документы.

        • Хммм?..

          А где он их мог видеть?

    • Хммм?..

      А как описания всех этих зверств должны были бы выглядеть в "подлинных документах карательных органов"?

      • Офтопик

        Алькор, у меня в ЖЖ к тебе вопрос. Ты ответишь?

        • Да, наверное

          От вопроса зависит. Где он?

        • Re: Да, наверное

          http://shepelev.livejournal.com/906455.html

      • Re: Хммм?..

        Например, как докладная записка Юровского, в которой подробно описывались детали расстрела царской семьи и дальнейшего уничтожения трупов.

        • Это не овтет на мой вопрос

          Я спрашиваю, как должен выглядеть официальный документ о зверском убийстве, допустим, того же Вениамина, и кому и зачем он мог бы потребоваться.

          Царская семья -- явление несколько другого порядка, всё-таки. Да и зверств там особых -- если сравнить с перечислением в цитате - не было.

        • Re: Это не овтет на мой вопрос

          Еще раз: докладная записка, рапорт о выполнении наказа вождя.
          Не знаю, как ты, а на мой взгляд - расстрел детей уже само по себе зверство. А великие княгини даже по современным меркам соплячками были. Не говоря уже об Алексее.

        • Холодное лето 1922-го

          Ну хорошо, пройдём по пунктам...

          Прежде всего, предлагаю отделить убийство царской семьи от основной массы убийств и казней, осуществлённых большевиками. Это убийство было прежде всего не актом террора, а политическим действием, направленным на исключение предпосылок для восстановления монархии в России. Соответственно, велось тщательное документирование, позволявшее (а) убедиться, что ни один легитимный наследник престола не выжил, и (б) исключиьть по максимуму одну из старых русских забав, имеющих место при гибели монарха -- шоу самозванцев.

          Сам по себе расстрел с последующим добиванеим штыками является "зверством" не в большей степени, чем отрубание головы или повешение. Техническая смертная казнь, гуманная настолько, насколько вообще может быть гуманно убийство. Я, кстати, не считаю, что убийство становится большим или меньшим зверством в зависимости от возраста, пола или, допустим, состояния здоровья убитого -- но это уже частность, не имеющая отношения к нашей дискуссии.

          Итак, убийство царской фамилии -- разовая акция, имеющая политическое значение. В отличие от неё основная масса актов террора -- в том числе и обсуждаемая расправа над 88 петроградскими священнослужителями по обвинению в воспрепятствовании изъятию церковных ценностей -- носила характер массовый, серийный. Соответственно, составление индивидуальных докладных записок по каждому казнённому было бы странной и непонятной роскошью Казнили врагов народа -- и казнили. Список, подпись.

          Что уж совсем маловероятно -- так это смакование в докладной записке подробностей казни. То есть, какой-нибудь сопливый корнет, распропагандированный белогвардейцами, ещё мог поверить в краснопузого жидокомиссара Лейбу Троцкого, читающую за завтраком для улучшения пищеварения описания истязаний православных священнослужитеелей, но мы-то воспринимаем мир реальнее (я надеюсь?)...

          Относительно конкретно митрополита Петроградского и Гдовского Вениамина (Казанского) могу скзать вот что. Судебный процесс по его делу шёл долго и подробно освещался в тогдашней прессе -- равно как и документирвоался большевистской судебной системой. По приговору было осуждено на смертную казнь десять человек, из которых шести позднее смертную казнь заменили лишением свободы. Единственный документ, имеющийся в архивах (и найденный исследователями) о собственно казни -- справка о приведении приговора в исполнение, в которой не указано даже место расстрала и место последующего захоронения.

          Есть также слухи (основанные, как я понимаю, на воспоминаниях исполнителей), согласно которым казнимых обрили и одели в лохмотья, чтобы затруднить последующее опознание. Рассказывают также, что после седьмого залпа один из убийц взмолился: "Батя, помолитесь, измучились в тебя стрелять." Израненный, Владыка благословил солдат. Восьмой залп оказался последним.

          Финита.

          Это всё была преамбула. А теперь будет амбула:

          Судебный процесс над митрополитом Вениамином (Казанским) проходил с 10 июня по 5 июля 1922 года. Казнь -- в ночь с 12 на 13 августа того же года.

          Откуда мороз?

        • Еще раз.

          Свидетелей расстрела как таковых нет. Показания "очевидцев" настолько различаются, что вопрос об их подлинности всплывает сам. Следовательно, нет доказательств гибели Вениамина именно в ночь с 12 на 13 августа.
          Внимание, вопрос: что мешало господам чекистам промурыжить осужденных не месяц, а полгода? Например, пытаясь выбить некую информацию, либо склонить к работе на ГПУ? И, не добившись желаемого результата, убить так, как это описано Лисичкиным? После чего наверх пошла секретная депеша с указанием реальной даты и способа умерщвления. А в массы кинули версию с расстрелом.
          Ты же не будешь утверждать, что и расстрел широко освещался в тогдашней советской прессе?
          Кроме того, после расстрела тела нужно было захоронить. Но ни один очевидец, ни один участник казни не смог указать даже приблизительно место могилы. А если принять версию Лисичкина, то все становится на свои места - тела утоплены, потому и могилы нет.

        • Хммм...

          Ровно с теми же основаниями (то есть основываясь исключительно на домыслах) можно заявить, что Владыку Вениамина похитили инопланетяне. А в массы кинули версию с расстрелами.

          Или можно заявить, что Вениамин жив и сейчас. Почему нет?

          Фантастическая версия с замороженым митрополитом вызывает уйму вопросов. Где он был пол-года? Кто его там видел? Откуда информация про казнь? Из какого именно документа? С какими реквизитами? И, самое главное: ЗАЧЕМ нужно было морозить насмерть митрополита -- и никому про это не говорить?

          В тогдашней прессе, кстати, имела место коротенькая заметка о приведении приговора в исполнение -- так что расстрел таки освещался.

          Ну а место захоронения... Тогдла каждый день кого-нибудь расстреливали и хоронили в общих могилах. Неудивительно, что найти конкретное захоронение нереально. Как, собственно, опознать тело митрополита без облачения и волос? По карте дантиста, что ли?..

        • Re: Хммм...

          "Откуда информация про казнь?"
          Лисичкин, как прямой потомок Вениамина, вполне мог получить доступ к закрытой части архива и увидеть реальные документы. Где? Например, в веселом домике по адресу Петербург, Адмиралтейский проспект, дом 6. Сейчас там музей чекистов, там же и архив. Артисту Георгию Жженову в этом домике дали полистать его собственное дело.
          И - постарайся внимательно читать. Я не говорил о необходимости опознания трупа. Я сказал - никто не может даже приблизительно назвать место захоронения. Если место захоронения семьи Романовых маскировали специально, но и то удалось могилу и тела. А здесь даже пальцем ткнуть никто не смог - мол, вон на том пустыре в яму покидали.

        • Предлагаю закрыть дискуссию

          В тот момент, когда мы объявляем любые неудобные (или не нравящиеся нам) документальные источники и свидетельства очевидцев фальсифицированными, мы перестаём оперировать категориями фактов и начинаем оперировать категориями веры. Увы, при этом исчезает любая возможность конструктивного спора -- просто потому, что спорить о том, чья вера лучше -- бессмысленно.

        • Re: Предлагаю закрыть дискуссию

          Достоверных фактов расстрела - нет. Поэтому лично я считаю обе версии одинаково вероятными.
          А что Советы любили лакировать действительность убедиться несложно - взять хотя бы легенду о подвиге Матросова или все ту же казнь Карбышева.

        • * пожатие плечами *

          Повторю: мне неинтересно вести религиозные споры об исторических событиях ;) О достоверности источников я бы поспорил -- но этот этап мы уже успешно прошли ;)

          А про то, кто лучше врёт -- Советы или антисоветчики -- мне спорить просто скучно. Все лучше. Достаточно писания какого-нибудь СоЛЖЕницына вспомнить, чтобы понять, что у Советов монополии на враньё не было ;)

          Но, повторю: я никому не собираюсь запрещать ни во что верить, пока предмет веры не пытаются мне навязать как непреложную истину ;)

    • доктор экономических наук(с)

      Академик РАН, математик А.Т. Фоменко в своих исторических трудах приводит и более удивительные факты.

      • Ты еще Лысенко вспомни.

        Благодаря которому генетика очень долгое время считалась лже-наукой.
        Кипер, неужели и тебе нужно объяснять, что советскую историю лакировали всеми правдами и неправдами? Или уже никто не помнит, что еще при Брежневе предпочитали помалкивать о сталинских репрессиях, о ГУЛАГе? Да чего далеко ходить - существует аж три (!) версии казни генерала Карбышева.
        Стоит ли удивляться, что официальные версии казней, проведенных чекистами, облагородили?

        • Re: Ты еще Лысенко вспомни.

          Я бы сказал, что скорее у доктора буйная фантазия. Как в истории про прорубь в виде креста, вырубленную специально для утопления Адмиралъа.

        • Re: Ты еще Лысенко вспомни.

          Вряд ли прорубь была специально вырублена. Но вполне могла остаться после празднования Крещения Господня. Насколько я знаю, Колчака расстреляли 7 февраля.